Luis Irisarri: «Sé de científicos que han caído en el terraplanismo o las conspiraciones»

Estamos aquí por una buena y larga conversación que tuvimos al conocernos. «Nada puede transformar con más eficacia la realidad que una buena charla», asegura el neurocientífico Mariano Sigman. ¿Deberíamos estar más dispuestos a aprender del otro?
Esa es la maravilla de conversar, porque lo que yo te diga ya lo sé. Lo que aprendes es de los demás. Hace años era bastante introspectivo, no socializaba mucho, pero ahora cada vez me gusta hablar con más gente porque te da una nueva perspectiva. Te acaba ayudando a entender otras realidades.

El diálogo se ha devaluado y la polarización no deja de avanzar, alentada por políticos que entre bastidores se llevan mejor de lo que nos hacen creer.
Aunque tenga mis inclinaciones, me gusta toparme con alguien que piense totalmente diferente a mí, pero siempre y cuando sepa argumentar. Mi tío, ya fallecido, era ideológicamente opuesto a mí, pero me encantaban hablar con él porque se informaba. Eso te ayuda a recuestionarte. Si no entras a debatir con alguien contrario a tus ideas, no te haces preguntas. Ese es el problema de las redes sociales, que si solo ves lo que quieres ver, únicamente refuerzas tus ideas, y desde el punto de vista científico me parece negativo.

¿En la universidad también escasea este planteamiento?
Con los compañeros de clase no hablo de política, aunque haya algunos más posicionados. Estamos consumidos por el máster (ríe). En mi clase hay mucha gente culta e informada y, personalmente, me considero un ignorante, no tengo suficientemente conocimiento del tema, pero no se habla de política en la universidad, comentamos banalidades.

Un amigo me dijo que con una persona que tiene ideas se puede debatir, pero no con alguien que tiene una ideología, lo cual marca cómo pensar en todos los aspectos de la vida.
Nunca lo había pensado así, y me gusta. El problema de las ideologías es que cuando se llega a un extremo se vuelve parte de tu personalidad. No se puede hablar con alguien así porque si se dice algo en contra de tu religión, que es lo que acaba siendo, te sientes atacado y el ego se antepone.

En general, el yoga está muy prostituido

¿Qué te llevó a meditar cada día a las 5.30 horas de la mañana?
Es un proceso que requiere de mucha disciplina y a esa hora me va bien porque todo está en silencio; me cuesta más dedicarle una hora por la tarde porque hay más distracciones. Siempre tuve inclinación por cuestiones filosóficas y el autodesarrollo. Un día, mi tía me ofreció ir a hacer yoga. Confundía el yoga con pilates, como algo que hacían señoras mayores. Entonces tuve la gran suerte de conocer la fundación Alas de Luz, de Darío y Sara, dos yoguis que viven retirados y que dan clases de yoga mediante donación. No tienes por qué pagarles porque su filosofía de vida es estar entregados a la gente, lo hacen por ayudar. También hacen misiones a la India y Argentina yendo a colegios y ayudando a los que más lo necesitan. En general, el yoga está muy prostituido, como dice Ramiro Calle, uno de los que lo introdujo en España. Se suele entender como algo para hacer posturas, como un deporte más, pero el yoga genuino es un método para librarse del sufrimiento. Las asanas, que son las posturas, son solo uno de esos pasos para lograrlo.

Eso es el mindfulness: darte cuenta de que tienes una monkey mind (mente mono)

Y la meditación se ocupa de la mente.
El primer paso para indagar en las cualidades humanas es desarrollar una concentración aguda. Eso es el mindfulness: darte cuenta de que tienes una monkey mind (mente mono), una expresión que se refiere a la falta de control en los pensamientos. No es lo mismo concentrarse viendo una película que elegir un objeto sin interés, decidir que quieres mantener la atención en él y hacerlo. Es muy diferente.

A priori, pude parecer extraño que un físico esté interesado por el budismo, como tú, pero los grandes físicos, como Robert Oppenheimer, estaban y están seducidos por las enseñanzas orientales.
Con mucha gente no puedes hablar de budismo porque se cierran. Para mí tiene tres partes esenciales: la religión, que implica creer en el karma o la reencarnación; el aspecto filosófico, que habla de la interdependencia de los seres vivos, la causalidad y la impermanencia, lo cual se puede argumentar; y, como tercero elemento, la ciencia de la mente, que es lo que más me interesa. Si tienes cáncer, vas al médico y te ayuda; si quiero saber de mi mente, acudiría al que se ha encerrado treinta años en una ermita y se ha enfrentado a sí mismo. Se les acusa de excluirse, pero es todo lo contrario. Los retiros que he hecho, que son de 10 días, son una de las experiencias más difíciles que he experimentado. Mi padre, que hizo la Mini Transat, una regata trasatlántica en solitario con un velero de 6.50 metros de eslora, lo probó después de mí y no aguantó ni dos días. Me confesó que le parecía un reto más duro.

Todas estas cuestiones profundas, cuando se monetizan, me parece que pierden lo genuino

¿Has practicado el Tummo, la técnica de meditación para regular el calor corporal y soportar mejor el frío?
Sí, probé el método Wim Hof, pero todas estas cuestiones profundas, cuando se monetizan, me parece que pierden lo genuino y me hacen dudar de esa persona. Haber conocido a gente que no lo capitaliza, me ha ayudado a verlo diferente. Te dan una habitación genial, comida de cine y agua durante 10 días. El último día, cuando los participantes pueden hablar, alguno no dona nada y no pasa nada. En España solo hay dos centros así, pero hay muchos por todo el mundo.

Si es como cuentas, el hecho de confiar, otro valor en retroceso, es muy interesante. Es como el CouchSurfing: alguien que te deja dormir en su casa por el simple hecho de querer conocer a otras personas. Al menos así funcionaba cuando lo usé.
Este modelo de la donación que te comentaba surgió en la India de la mano de S. N. Goenka. Todo el mundo creía que no funcionaría porque en ese país hay mucha gente que no tiene ni para comer y consideraban que muchos querrían ir a ese centro como si fuera un comedor social, pero el fundador lo tuvo claro desde el principio: quien fuera tenía que seguir la disciplina, y funcionó. Como científico creo en la causa-efecto, y una gran parte de las enseñanzas budistas son cercanas al método científico. Hay muchas sectas budistas, y cada una dice que practica el vipassana genuino, que es la técnica de meditación que ideó Buda, pero lo que más me gusta es que es laica y no te obligan a creer. Nada es cierto si no lo has experimentado. Ese es el súmmum de la autoinvestigación. Toda esta neura me la incentivó haber leído a Yuval Noah Harari, que practica un retiro anual de 60 días.

¿Cómo meditar ha cambiado tu relación con la gente?
En el día a día lo ves porque las cosas te irritan menos. Tienes una mejor relación con tu mente, al ser más consciente de cómo funciona, de tal forma que al enfrentar los mismos problemas que tenías antes de meditar eres capaz de parar y evitar caer en los malos hábitos, como enfadarte.

El reto es sentir todo eso viviendo en una ciudad, entre coches y rodeado de gente tóxica, y no tener que vivir aislado en una cueva.
Ese es el objetivo, pero es muy complicado (ríe). Un yogi está constantemente meditando, incluso al hablar. Es una actitud hacia la introspección. Antes de poder indagar en las cuestiones más profundas de uno mismo tienes que sentirte en paz. De lo contrario no puedes observar. Es como si remueves un charco y no ves el fondo. Hay que esperar a que los sedimentos se posen en el fondo. No entiendo por qué existe ese tópico de que meditar es evadirte de tu realidad, cuando es todo lo contrario, es un trabajo muy duro. No es divertido y requiere mucha disciplina.

A los físicos nos gusta que haya una teoría general que incluya todo, es mas sexy, pero no siempre es así

Aceptar los problemas, no resistirse, ayuda a encarar nuestra existencia cotidiana, pero ¿cómo evitar caer en la trampa de dejarte explotar en el trabajo, por ejemplo?
Es una pregunta muy interesante que he hablado mucho con una amiga. ¿Dónde está la línea entre aceptar y querer cambiar las cosas? Tal vez la respuesta correcta sería plantear cada caso, porque no hay una fórmula que abarque todo. A los físicos nos gusta que haya una teoría general que incluya todo, es mas sexy, pero no siempre es así. Habría que priorizar por el máximo bienestar de las personas. Bután, por ejemplo, define la prosperidad del país en base a la felicidad de sus habitantes y no por el PIB, como aquí. Si te explotan en el trabajo seguro que es algo que afecta a más compañeros y repercute en el bienestar colectivo. Aun así, no podemos caer en el querer cambiar a todo el mundo todo el rato para que tu vida esté bien. Es un ciclo que nunca acaba.

En el yoga y la meditación hay mucho cantamañanas. ¿Por qué no te consideras uno más? Creo que lo importante es evitar ser un predicador, y lo último que haría es entrevistar a uno por gusto.
(Ríe) ¿Qué patrones hay entre los cantamañanas? Aunque curiosamente el yoga y la meditación traten de disolver el ego, creo que es de los lugares donde más ego hay. Cuando practicas estas técnicas durante años es fácil creerte que te conoces mucho y que el resto no tiene ni idea. Pecan de predicadores, y eso no vale de nada si no hay un ejemplo detrás. De Darío y Sara lo que más confianza me da es su ejemplo. No te dicen cómo tienes que ser. Los cantamañanas tienen mucho ego, que también lo tengo y me queda mucho por trabajar, pero ellos se lucran de estas ideas. Yo no me lucro, es algo intimo, para mí, que normalmente no suelo compartir. Aunque pueda parecer pedante cuando hablo contigo, solo lo hago por compartir lo que me han enseñado otras personas.

Sé que ‘me pierdo’ cosas por no estar en las redes, pero no son tan importantes

El minimalismo emocional es una tendencia minoritaria pero en auge entre los más jóvenes que, como tú, optan por no tener redes sociales. ¿Cómo empezó tu desconexión?
Es muy placentero que te den aprobaciones, nos encanta. Empecé con Tuenti y luego tuve Instagram, que es la red social en la que he interactuado más. YouTube la uso mucho, pero no comento. Me planteé por qué tenía que subir fotos y no encontraba ningún argumento que me convenciera. No había ninguna razón para documentar mi vida. Entonces hacía skate y subía fotos por esa cosa artística de compartir, pero era una excusa para mostrarme. Me escudé en que tenía muchas fotos y vídeos a los que tenía apego y un día, hace ya dos años, un amigo me explicó cómo podía guardar toda esa información y eliminar la cuenta. Así lo hice. Sé que ‘me pierdo’ cosas por no estar en las redes, pero no son tan importantes y los amigos de verdad no los pierdes. No hace falta tener cuenta, aunque dé cosas positivas. Después de ver el documental El dilema de las redes, que está narrado por los que han cocinado todo esto, me quedó claro: no son una herramienta porque tienen intenciones y compites contra 50 hombres blancos que han estudiado neurociencia de la manipulación en Harvard para que no dejes de mirar la pantalla. Asumo que tengo la batalla perdida.

Un estudio de las universidades de Stanford y de Nueva York demostró que estar desconectado un mes de las redes disminuye a la mitad la polarización y nos hace personas más satisfechas y alegres. ¿Lo sientes así?
Totalmente. Una amiga también sintió una mejoría brutal al salir de las redes después de pasar una mala época. Cuando estás mal, te consume todavía más el hecho de ver a alguien haciendo planazos. Y, sobre la polarización, creo que el problema es que todo el mundo quiere ver lo que quiere ver. Es irónico, pero me siento más desinformado al no estar en las redes. Me entero muy poco de muchas cosas. Es algo que tengo en mi lista para mejorar: tener el hábito de leer periódicos. Si lo hago, quiero hacerlo bien y querría leer muchos, y eso cuesta porque implica dedicarle mucho tiempo.

La estrategia para resolver un problema de física cuántica es similar a enfrentar un conflicto con tu pareja

¿Qué perspectiva te ha dado la física a la hora de encarar la vida?
Tiene mucho de filosofía, que es algo que estuve tentado a estudiar. En el colegio fui muy mal estudiante porque sentía que no entendía nada, lo veía como un tiempo dedicado a aprender recetas. Con la física eso no funciona, tienes que empezar a entender las cosas, y eso me da placer. He tenido profesores que me han influenciado mucho, como el actual rector de la Universitat de les Illes Balears, Jaume Carot, que es físico teórico. Lo que me gusta de la física es que tienes que partir de los primeros principios. Para afrontar los problemas de la vida hay que saber qué información es la relevante. Cuando Newton dedujo la teoría de la gravedad le dio igual el color de la manzana; hay variables que no importan. En la carrera tienes que aprender y afinar qué me están preguntando. La estrategia para resolver un problema de física cuántica es similar a enfrentar un conflicto con tu pareja, con tus padres o los amigos. El racionamiento crítico es vital, pero estudiar ciencias no implica que tengas un racionamiento crítico. Sé de gente de nuestro entorno científico que ha caído en el terraplanismo o las conspiraciones. Es muy fuerte.

Un síntoma de estos tiempos.
Exacto. No está bien planteado el sistema educativo. Ahora, en el máster, empiezo a tener la sensación de estar haciendo ciencia. Tengo una pregunta y debo resolverla con rigor. La carrera fue una extensión del colegio, no te planteabas por qué o qué quiere decir una ecuación como la de Schrödinger. Esta manera de pensar se tendría que fomentar más desde el principio.